CHRIS KUTSCHERA 40 ANS DE REPORTAGE (Textes et Photos)

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Berham Saleh: S'il y a le chaos en Irak...

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Berham  Saleh(Cette interview a été accordée par Berham Saleh quelques jours avant sa nomination au poste de vice-premier ministre du gouvernement irakien)

Comment réagit l’opinion publique ici au Kurdistan? Les gens ont peur de ce qui se passe en Irak, ils sont inquiets. Si ce chaos devait dégénérer, si ce chaos devait nous affecter nous aussi, les gens se posent la question: Voulons-nous faire partie d’un tel Irak? C’est une question légitime. Ma réponse est simple: nous avons dit que nous sommes décidés à vivre dans un Irak démocratique et fédéral. Nous savons pourquoi, et nous oeuvrons dans ce sens. Mais si l’Irak devient fondamentaliste, si l’Irak est dominé par les terroristes, si l’Irak est dominé par une dictature nationaliste arabe, est-ce que je peux m’adresser aux gens de Halabja et leur dire: "Faites partie de l’Irak"? C’est impossible...

Q: Alors?

BS: C’est une grande question. L’ironie veut qu’au profond de leur coeur, les Kurdes aimeraient avoir leur Etat. Et pas de non sens, nous ne pouvons pas dire "Non, nous n’en voulons pas". Ce n’est pas sérieux. Nous voulons notre propre Etat, mais nous, citoyens kurdes, nous savons pourquoi nous ne pouvons pas l’avoir.

Je discute avec ma mère, je parle à des étudiants, je vous dis ce qui est. C’est douloureux, et on me demande à la télévision pourquoi nous ne pouvons pas avoir notre propre Etat. Et quand je l’explique, les gens ne me disent pas: "Vous êtes un traître... Vous ne voulez pas d’Etat kurde". J’explique la réalité.

La plupart des gens accepteraient, je crois, pas joyeusement, sans excitation, sans enthousiasme, de faire partie de l’Irak. Mais si l’Irak devient un Irak démocratique, prospère, fédéral, j’aurais la possibilité de les convaincre -- "C’est bon pour vous".

Si l'Irak est chaotique...

Massoud BarzaniMais si l’Irak est chaotique, si l’Irak est fondamentaliste, si l’Irak est Fallouja, je ne peux pas les convaincre. Alors quoi? Cette question ne s’adresse pas seulement à nous, c’est une question pour toute la région, une question pour la communauté internationale, pour les Américains, pour les Français, pour les Européens, les turcs, les Iraniens, les Arabes...

Q: En avez-vous parlé avec Paul Bremer?

BS: Je ne détaille pas mes discussions avec Paul Bremer. je parle de la dynamique... Historiquement, les Kurdes ont été vus comme des agents de division de l’Irak. Comme les sécessionnistes. Les réalités de la géopolitique font que ce sont les Kurdes qui menacent le moins l’Etat irakien. Je vous dis la réalité. Les Kurdes ne peuvent pas diviser l’Irak. Si demain les dirigeants kurdes décidaient de faire sécession, alors quoi? Les Kurdes ne peuvent pas le faire. Savez-vous qui peut diviser l’Irak? Les Chiites et les Sunnites peuvent diviser l’Irak, pas les Kurdes.

Et Jelal Talabani, Massoud Barzani, réalisent cette situation. Nous réalisons cette situation, c’est pour cela que nous agissons dans le cadre du contexte irakien. Et sérieusement, nous travaillons dur. Pas par démagogie politique, mais à la suite d’une analyse rationnelle de la situation. Les Kurdes ne peuvent pas diviser l’Irak. Les Arabes peuvent diviser l’Irak. Aussi si les Arabes devaient diviser l’Irak -- et je vais vous dire ce que j’entends par diviser l’Irak -- s’ils n’acceptent pas la démocratie fédérale, s’ils rejettent la paix, la tolérance, et l’ouverture dans la société, alors quoi?

Alors nous serons dans une situation entièrement différente. La région doit parvenir à une entente avec nous. Et je cois que nos voisins devraient réaliser qu’il vaut mieux avoir, au lieu d’un autre Fallouja à Souleimania, un environnement prospère, stable, sûr, où nous parlons intérêts et dans lequel nous disons "Mon intérêt et l’intérêt des Turcs, l’intérêt des Iraniens, et l’intérêt des Arabes, repose surr la stabilité, la sécurité et la paix de la région. C’est une vision... Elle va contre l’histoire, je ne suis pas naïf, mais regardez ce qui se passe de positif ici.

Jelal TalabaniUne importante compagnie turque est en train de construire un aéroport à Souleimania. Tout le monde n’était pas d’accord avec moi, mais maintenant la plupart des gens réalisent que c’est une bonne chose. Nous vivons ici, nous avons des problèmes avec la Turquie, nous avons des problèmes avec l’Iran, ils ont des problèmes avec nous, mais nous vivons ici.

Des liens avec nos voisins

Les Américains ne seront pas ici éternellement. Nous devons développer des liens économiques, commerciaux, culturels, entre nous et nos voisins. Si c’était une compagnie britannique ou américaine qui construisait l’aéroport, tous nos voisins diraient qu’ils sont en train de construire une base aérienne pour les Kurdes, et que cela met en péril la sécurité de la région. Une compagnie turque le construit... Et nous sommes en train de préparer des vols d’Istamboul à Souleimania.

Ce que je veux dire, c’est que nous travaillons à contre-courant de l’histoire, d’un héritage de plusieurs siècles, d’au moins un siècle . Si nous sommes intelligents, si nous disons à nos voisins "Ma stabilité, ma sécurité, ma propérité est aussi la votre, donnez-leur un Etat", nous pourrons résoudre le problème". Mais ce ne sera pas facile.

Je connais les craintes de l’Iran, et des autres, d’un "second Israel". Que puis-je faire? Quelles sont mes options? Je peux dire "Stupide!", "vous êtes ceci et cela", etc. Ou j’agis pour changer cela. Comment m’y prendre? Pas en un jour, ni en une semaine, ni en un an. C’est une affaire de génération, quand nous avons fait venir les Turcs ici, il y a eu au début des réactions dans ma communauté: "Pourquoi est-ce que vous donnez cela aux Turcs?" Nous avons besoin de technologie, de constructions. Des compagnies iraniennes sont présentes ici, de nombreuses compagnies iraniennes travaillent ici. Ils construisent le stade, ils ont conçu un projet splendide. Ils seront les consultants du projet.

Qui sait? Je veux dire à mes voisins -- vous pouvez venir et investir ici, travailler pour mon développement économique et ma prospérité, parce que lorsque les Kurdes sont heureux, votre sécurité est assurée.

Q: Vous n’avez pas peur qu’ils prennent votre argent aujourd’hui, et se préparent à vous étrangler demain?

BS: Etant un Kurde, je dois toujours être inquiet. Mais dans une situation comme celle là, ils ne vont pas emporter l’aéroport avec eux, ni le stade, ni l’hôpital. Et je ne leur donne pas de l’argent pour rien. Je donne l’argent pour des constructions, de la technologie, pour ces bâtiments qu’ils construisent pour moi...

Sommes-nous condamnés éternellement à ce cycle de conflit dans cette partie du monde?

En Europe, vous et les Allemands, cela ne fait que 50 ans que vous êtes devenus de bons voisins. Pourquoi ne pourrions nous pas en faire autant? Nous avons eu nos deux guerres mondiales dans cette partie du monde, nous avons eu une histoire de conflits.

J’ai besoin d’écoles, j’ai besoin d’hôpitaux, et je ne peux pas le faire seul. J’ai besoin des Iraniens, j’ai besoin des Turcs, j’ai besoin des Arabes. Mais il y a des gens stupides -- y compris parmi les Kurdes. Et les gens stupides peuvent détourner l’histoire et faire des dégâts. Mais jusqu’à maintenant, nous nous en sommes sortis. Nos relations avec nos voisins, nos plans économiques, se sont déroulés correctement, malgré un malaise considérable. Cela va de mieux en mieux... mais il reste un long chemin à parcourir.

Q: Retournons un peu en arrière. Le fédéralisme? Quelle est votre position sur ce sujet? Il y a trois projets principaux de fédéralisme, et vous autres Kurdes, vous voulez le fédéralisme ethnique?

BS: Mon point de vue... Je ne crois pas dans le fédéralisme ethnique, cela ne peut pas marcher. Il y a en Irak une région appelée Kurdistan. Le Kurdistan n’est pas une entité ethnique -- comme la Turquie n’en est pas une, par exemple. Je vais vous dire pourquoi? Le Kurdistan est habité principalement par des Kurdes, mais vous avez aussi des Turkmènes ici, des Assyriens, et vous avez aussi des Arabes.

Q: Mais vous employez le mot "Kurdistan", et il y aura une fédération entre le Kurdistan, et, disons, l’Arabistan irakien.

BS: Je ne sais pas, parce que cela dépend de mes compatriotes arabes. Si l’Irak marche, si l’Irak devient un pays démocratique et fédéral... Quand vous vivez en partenariat, vous n’avez pas tout ce que vous voulez, vous avez ce sur quoi vous pouvez tous les deux vous entendre. Si c’est seulement mon pays, je peux décider tout seul, mais sinon, ils doivent aussi se décider...

Il est maintenant question de 3 régions en Irak, il est question de 5 régions. Je sais quelque chose -- il devra sûrement y avoir un Kurdistan.

Les frontières du Kurdistan

Q: Avec quelles frontières?

BS: Avec les frontières définies par l’histoire, la géographie, la démographie, c’est à dire les monts Hamrin, du Tigre jusqu’au bout à l’est, tout est Kurde -- c’est le Kurdistan.

Q: Y compris Kirkouk?

BS: Naturellement!

Q: Y compris Khanakin et Sinjar?

BS: Naturellement!

Q: Et quelle est la position des Américains sur ce point?

BS: Ils disent que c’est une question que nous et les Irakiens devons décider...

Q: Façon facile... de s’en laver les mains!

BS: Non. En tant quee Kurde, j’aimerais que les Américains me donnent tous ces territoires demain. Et disent -- Tout cela fait partie de la région du Kurdistan, allez-y. La vie est plus compliquée que cela. Je vis ici. Je vis avec ces gens, nous devons trouver un arrangement, une solution satisfaisantes pour les deux côtés. Nous avons accepté une feuille de route pour régler le problème des régions contestées dans le cadre de la Loi de Transition. C’est très clair. C’est une feuille de route très précise. Ce n’est pas tout ce que je voulais, je voulais plus, mais c’est ce que j’ai pu avoir à ce moment là. Nous ne sommes pas heureux. Mais est-ce que nous devons continuer de nous battre pour chaque morceau de territoire, ou devons nous accepter un règlement politique, basé sur l’histoire, basé sur la démographie, basée sur les faits sur le terrain?

Q: OK, vous dites que les Américains vous ont dit que c’est au peuple irakien de décider. Quelle est la position de vos partenaires arabes?

BS: Les partenaires arabes considèrent que Kirkouk fait partie de leur pays, de leur territoire. Ils ne considèrent pas -- la plupart ne considèrent pas -- que cela fait partie du Kurdistan.

Q: Comment solutionnez-vous cela?

BS: Et bien, nous nous sommes mis d’accord sur une formule, nous avons un an et demi. Les réfugiés retournent chez eux, les colons partent, nous donnerons de l’argent à ces gens et aux déplacés internes pour qu’ils retournent chez eux. Si nous nous entendons avec les Arabes et les Irakiens sur ces questions, et changeons les frontières (administratives internes), parfait. Et sinon, pour la première fois nous avons introduit un arbitrage international, nous demandons au Secrétaire Général des Nations Unies d’envoyer quelqu’un arbitrer ce problème pour nous.

Q: Vous, Kurdes, vous demandez au Secrétaire Général des Nations Unies d’arbitrer?

BS: Non, les Irakiens -- nous tous, les Kurdes et les Arabes, nous demanderons, commes nous y sommes obligés conformément à la Loi de Transition si nous ne nous mettons pas d’accord sur une formule, nous sommes obligés de demander aux Nations Unies d’envoyer un mécanisme d’arbitrage.

Q: Et êtes-vous optimiste sur cet arbitrage?

BS: Je dois être optimiste, et je vais vous dire pourquoi. Dans cette partie du monde, si vous n’êtes pas optimiste, et si vous ne travaillez pas dur pour cela, vous n’obtenez jamais rien. Quelle était notre situation il y a un an et demi? Saddam Hussain était là, j’avais peur d’une attaque chimique, j’avais peur d’un génocide, j’avais trois sanctions: les sanctions de Saddam, les sanctions des Nations Unies, et les sanctions de la région. Je n’avais pas de travail, j’étais enfermé dans une toute petite boite. Maintenant, je suis libre dans un immense nouvel environnement. Oui, il y a le chaos, l’avenir est incertain, mais la certitude de la terreur a été remplacée... par de nombreuses incertitudes. Vous et moi nous pouvons analyser ce qui est bon et ce qui est mauvais. Je veux dire ceci: au Moyen-Orient nous attendons tous que Paris, Washington, Londres, Ankara, Teheran, agissent pour nous. Nous attendons leur décision. Oui, c’est important. Mais il y a des choses que nous pouvons faire. Rien ne nous empêche de mettre de l’ordre dans notre maison, d’avoir un gouvernement unifié, une seule force de pechmergas, un seul...

Les relations avec le PDK

Q: Où en êtes-vous concernant la création d’un seul gouvernement kurde? Quand...

BS: Quand? Il y a trois mois j’étais optimiste. Je pensais que cela pourrait être fait très facilement. Je pense encore que cela peut être fait facilement, mais je pense que la volonté politique fait défaut. Pourquoi? Je vais vous donner mon opinion personnelle. C’est une question de culture, c’est l’héritage de 30 ans de conflit et de rivalité entre les deux principaux partis qui ont dominé deux zones; des intérêts importants sont en jeu. Et nous n’avons pas d’institutions politiques comme la France. Par exemple, un parlement, des élections, une société civile. Cette situation est lourde de mauvaises dynamiques. Je crois que si le PDK et nous nous le voulons, nous pouvons le faire. Les Turcs ne peuvent pas s’y opposer, ni les Iraniens, ni les Arabes. Ni les Américains. C’est nous qui ne le faisons pas. Et quand je parle à mes concitoyens, et qu’ils me demandent: "Pourquoi les Américains ne font-ils pas pression"? Je leur dis: Pourquoi devraient-ils faire pression? Pourquoi les Français devraient-ils faire pression? Ou pourquoi les Iraniens devraient-ils faire pression pour que nous mettions de l’ordre dans notre maison? C’est mon pays. Vous avez affaire à une société en transition, à une société qui a fait la politique d’une certaine façon, et qui soudain, par suite d’évènements majeurs, se retrouve au centre de l’attention du monde. Est-ce que nous avons changé, intellectuellement, politiquement, psychologiquement? Je peux vous dire que non! Nous devons changer. C’est mon souhait, ma volonté... mais ce n’est pas une certitude.

Q: Mais êtes-vous conscient qu’avec ce chaos en Irak, ce débat sur le fédéralisme...

BS: J’en suis parfaitement conscient, vous n’avez pas besoin de me convaincre. C’est stupide. Massoud Barzani est conscient, Quand je parle à mes gens, ils me disent la même chose; parlez avec ceux du PDK, ils disent exactement la même chose. J’étais avec Nechirvan Barzani il y a deux jours, je lui ai dit: "Dites-moi, je ne rejette pas la responsabilité sur vous, ou sur nous, mais c’est la réalité, comment pouvons-nous avoir deux forces de pechmergas, deux gouvernements? Nous demandons un Kurdistan en Irak, nous avons fait deux Kurdistan. Alors comment est-ce que je peux aller discuter avec Bremer et Chalabi et les autres, et dire: "Faites un Kurdistan". Dites-moi comment"? Ils sont en fait d’accord. les Arabes l’ont accepté. Les kurdes ne l’ont pas accepté. C’est la réalité, l’ironie, l’embarras... Je suis un politicien kurde, je suis embarrassé. Je ne peux pas donner une bonne réponse à mon peuple, je ne peux pas vous donner une bonne réponse.

Q: Et les prochaines élections ne vont pas changer...

BS: Cela devrait, mais ils parlent d’aller aux élections sur une liste unique (pour les deux partis); d’une part, ce serait bien, car ce serait une preuve d’unité, mais cela a aussi un aspect négatif, car il n’y aura pas de gagnant et pas de perdant. Il n’y aura pas un gouvernement et une opposition. Ce n’est pas démocratique.

Mais Jelal Talabani et Massoud Barzani doivent se rencontrer. L’unification peut avoir lieu, si les deux partis et les deux leaders le veulent, cela peut être fait en une semaine. Mais sans volonté politique, je ne sais pas...

(Le Nouvel Observateur, Extraits, 15-21 Juillet 2004)

 

 

 

 

 

 

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